Jesteś tutaj

Rozmowa z dr. hab. Tomaszem Kubinem, kierownikiem Zakładu Stosunków Międzynarodowych w Instytucie Nauk Politycznych i Dzienikarstwa Uniwersytetu Śląskiego

1 maja 2019 roku mija 15 lat od wejścia Polski do Unii Europejskiej. Z tej okazji rozmawialiśmy o polskim bilansie tego okresu, potencjalnym polexicie i niesfinalizowanym brexicie oraz o scenariuszach na najbliższą przyszłość UE, również w perspektywie historiozoficznej.

 

Czy my, polskie społeczeństwo, które w czerwcu 2003 roku brało udział w referendum akcesyjnym, wiedzieliśmy, na co się piszemy? A może przeprowadzono wówczas wyjątkowo sprawną kampanię promocyjną Unii Europejskiej?

– Do końca nie wiedzieliśmy. Spójrzmy na daty kluczowych wydarzeń: grudzień 2002 – zakończenie kilkuletnich negocjacji, kwiecień 2003 – podpisane traktatu akcesyjnego, a już w pierwszy weekend czerwca 2003 – referendum. Nie było szans na za-poznanie się z treścią traktatu, tylko nieliczni mieli do niego dostęp, jeszcze mniej osób go przeczytało. Głosowaliśmy za wejściem do Unii, bo kojarzyła nam się ona z dobrobytem i pokojem, z realizacją naszych aspiracji przynależenia do Europy, ale na pewno nie za konkretnymi zapisami traktatu. Głosowanie na ‘tak’ w referendum akcesyjnym było wyborem politycznym, kulturowym, cywilizacyjnym i ekonomicznym, a nie świadomym wyborem poszczególnych zasad funkcjonowania Unii Europejskiej. Wspomniana natomiast kampania promocyjna, owszem, była skuteczna – ówcześni polscy celebryci zachwalali UE jak proszek do prania (śmiech).

Według udostępnionego przez PAP raportu pracowni Estymator „Opinie Polaków o Unii Europejskiej” zleconego przez Wolność i Ruch Narodowy 88,8 proc. respondentów uważa, że polityka UE służy bardziej Niemcom i Francji niż Polsce, a 73,4 proc. osób oceniło, że Unia dąży do ograniczenia suwerenności Polski. Tymczasem z badania Eurobarometru 90 wynika, że gdyby w Polsce odbyło się referendum na temat pozostania lub wyjścia z UE, 71 proc. ankietowanych zagłosowałoby za pozostaniem, a 11 proc. za opuszczeniem Unii. Średnia unijna to 66 proc. za po-zostaniem w Unii Europejskiej i 17 proc. przeciwko. Czy te dane można jakoś pogodzić?

– Odkąd weszliśmy do UE nie było sondażu – a przy-najmniej ja takiego nie znam – w którym zdecydowana większość nie byłaby za pozostaniem w niej i nie uważałaby, że korzyści płynące z członkostwa zdecydowanie nie przeważają nad jego kosztami. Waha się to w przedziale 65–80 proc. Od samego początku istnieje również stała grupa ludzi przeciwna naszemu członkostwu. Od lat Polacy są także powyżej przytoczonej średniej unijnej, a pytania o ewentualne wyjście Polski zaczęły pojawiać się częściej właściwie dopiero po referendum brexitowym. Co do sondażu przeprowadzonego na zlecenie W i RN – przytoczę słowa Charles’a de Gaulle’a, który miał powiedzieć, że Wspólnoty Europejskie to Niemcy, Francja i trochę sosu dookoła. Od początku integracji oba państwa stanowiły motor napędowy procesu zjednoczeniowego pod względem politycznym i gospodarczym, wyznaczały jego kierunki i cele. Od dekad żywe jest więc myślenie, że struktury europejskie służą interesom francuskim i niemieckim. Pytanie tylko, czy gdyby nie było Unii, to średnie i mniejsze państwa miałyby szanse w starciu z niezwiązanymi żadną koniecznością współpracy Niemcami i Francją? Bez UE dysproporcja pomiędzy najważniejszymi graczami a całą resztą byłaby jeszcze większa. Ich pozycja, po spodziewanym wyjściu Wielkiej Brytanii, ulegnie jeszcze wzmocnieniu. Pamiętajmy jednak, że nasi zachodni sąsiedzi są największym tzw. płatnikiem netto do budżetu UE. Nie da się uniknąć ograniczenia suwerenności. Każda umowa międzynarodowa to prawa, ale i obowiązki. Wchodząc do Unii, świadomie bądź nie, zaakceptowaliśmy, że nasza swoboda podejmowania decyzji w wielu obszarach będzie ograniczona, bo musimy przestrzegać stosownych traktatów. Myślenie, że wejście do UE oznaczają dla Polski tylko pieniądze, otwarcie rynku pracy i do-stęp do rynków zbytu, było myśleniem naiwnym.

Co się będzie dalej działo z polskim eurosceptycyzmem? Rośnie realnie w siłę?

– Myślę, że nie. Eurosceptycyzm utrzymuje się na mniej więcej stałym poziomie 15–20 proc. Pytanie, na ile euroentuzjazm jest trwały i głęboki. Obawiam się, że może być on nieco powierzchowny. Dopóki więcej pieniędzy dostajemy z budżetu Unii, niż do niego wpłaca-my i korzystamy z możliwości pracy za granicą, dopóty będziemy bez żadnych wątpliwości chcieli być w UE. Być może później, kiedy sytuacja się odwróci i nie będziemy dostawać już tak wiele, odezwą się głosy, że powinniśmy nasze członkostwo przemyśleć. Ja jednak bardzo chciałbym, żeby kiedyś Polska stała się płatnikiem netto do unijnego budżetu, bo to byłoby miarą naszego sukcesu – dzisiaj płatnikami netto są najbogatsze państwa zachodniej Europy, a my przecież aspirujemy do ich poziomu życia.

W polskiej przestrzeni publicznej czasem pojawia się pomysł polexitu. Możemy uznać jego ideę za mrzonkę (niegroźną), czy też nie możemy wykluczyć, że w przyszłości, kiedy staniemy się płatnikiem Unii, zamiast jej beneficjentem, członkostwo nam się znudzi?

– Biorąc pod uwagę sondaże, o których wspominaliśmy, żadna realnie myśląca o zdobyciu władzy partia polityczna nie zdecyduje się dzisiaj na budowanie swojego programu w oparciu na ewentualnym wyjściu Polski z UE i będzie robić wszystko, aby nie doklejono jej łatki eurosceptyków – wystarczy spojrzeć na przepychanki słowne koalicji rządzącej i opozycji. Negatywny efekt potęguje także to, jak wygląda wychodzenie z Unii w wykonaniu Wielkiej Brytanii, państwa o wiele silniejszego niż my. Biorąc pod uwagę to, jak wygląda proces wychodzenia z UE i wewnętrzna sytuacja polityczna, trzeba zauważyć, że obecnie żadna świetlana przyszłość przez Brytyjczykami się nie maluje, a przecież nasze doświadczenia historyczne i uwarunkowania geopolityczne są bez porównania trudniejsze...

Jak wynika z raportu Ministerstwa Finansów, saldo transakcji Polska – Unia Europejska do grudnia 2018 roku wynosiło zawrotną kwotę prawie 107,5 mld euro. Nawet nie znając tej sumy, gołym okiem widać, jak bardzo Polska zmieniła się na plus przez 15 lat członkostwa w UE. Czy trzeba naprawdę bardzo złej woli, żeby dopatrywać się minusów obecności naszego kraju w UE, czy też jednak – tutaj truizm – pieniądze to nie wszystko i ogólny bilans musi być bardziej wnikliwy?

– Niezaprzeczalnie Polska jest największym beneficjentem UE, jeśli chodzi o wartości bezwzględne. Trochę inaczej jest, gdy odniesiemy tę kwotę do wartości PKB, trzeba jednak powiedzieć jeszcze o innych rzeczach niż tylko saldo transakcji. Przed wejściem do UE, w 2003 roku, mieliśmy wynoszący ok. 5 mld euro deficyt w obrocie towarowym i usługowym z innymi krajami, w 2018 według Eurostatu mieliśmy natomiast ok. 17 mld euro nadwyżki (i to z partnerami, z którymi mieliśmy wcześniej ujemne saldo transakcji), skorzystał zatem ogromnie nasz eksport. Przed 15 lat bezrobocie w Polsce oscylowało trochę po-niżej 20 proc., dzisiaj wynosi 5–6 proc. Tyle że właśnie w kwestii bezrobocia widać, jak różnie można patrzeć na rzeczywistość. Z jednej strony cieszymy się, że łatwiej jest znaleźć pracę, jeśli nie w Polsce, to za granicą, ale z drugiej strony zastanówmy się, co to oznacza w dłuższej perspektywie dla naszej gospodarki czy systemu emerytalnego. Jeśli z Polski za pracą wyjechało milion, a w szczytowym momencie nawet dwa miliony ludzi, zazwyczaj młodych, wykształconych i często niemyślących już teraz o powrocie, to polskie problemy demograficzne będą się tylko pogłębiać. Oczywiście, że pieniądze to nie wszystko, ale pamiętajmy, że nie możemy pozwolić sobie na bycie drugą Szwajcarią czy Norwegią, bo nie mamy ani tak dogodnego położenia, ani ogromnych zasobów surowców naturalnych. Znowu nawiążę do naszej trudnej przeszłości: wydaje się, że Unia jest dla Polski jedyną sensowną opcją. Analiza procesu integracji europejskiej pokazuje, że wszystkie kraje na niej skorzystały w skali makro – i politycznie, i gospodarczo. Nie znaczy to, że UE nie ma wad i słabości. Ma je, bo słabości i wady mają państwa członkowskie ją tworzące.

Najistotniejszym unijnym tematem ostatnich miesięcy jest oczywiście wciąż niesfinalizowane wyjście Wielkiej Brytanii z Unii. Mój znajomy porównał niedawno szamotaninę rządu brytyjskiego do porannego ustawiania kolejnych drzemek budzikowych w telefonie. Co takiego stało się z dumnymi Anglikami, że teraz wystawiają się na pośmiewisko całej społeczności międzynarodowej? Czy decyzja o brexicie nie była jednak zbyt pochopna?

– Dosłownie wczoraj ustalono ostateczny termin wyjścia na 31 października tego roku [wywiad został przeprowadzony 11 kwietnia – przyp. T.P.]. Wielka Brytania od początku odnosiła się z dystansem do procesu integracji europejskiej: nie była państwem założycielskim Wspólnot Europejskich i przystąpiła do nich dopiero w 1973 roku, kiedy dostrzegła wyraźnie korzyści ekonomiczne. Ale i tak potem nie angażowała się we wszystkie działania integracyjne, m.in. w utworzenie strefy euro oraz strefy Schengen. W 2016 roku ogromny błąd popełnił ówczesny brytyjski premier David Cameron: choć sam był przeciwko wyjściu z UE, chcąc wzmocnić swoją pozycję w Partii Konserwatywnej, obiecał eurosceptycznemu skrzydłu ugrupowania, że po wygranych wyborach parlamentarnych zorganizuje referendum brexitowe, ale przelicytował. Jak pamiętamy, za wyjściem zagłosowało 51,89 proc. obywateli Zjednoczonego Królestwa, przy czym zdecydowana większość Szkotów i Irlandczyków z północy była za pozostaniem, a przeważyły głównie głosy Anglików z prowincji. Następnego dnia Google opublikował statystyki fraz wpisanych w wyszukiwarkę przez Brytyjczyków – najczęściej były to pytania „co to jest Unia Europejska” i „co wyniknie z brexitu”. Najpierw więc zagłosowali, ulegając wpływom kampanii informacyjnej (czy może raczej dezinformacyjnej), a dopiero później zaczęli się nad wszystkim zastanawiać. Proces wychodzenia z UE trwa już niemal 3 lata, wygląda kuriozalnie. Niewykluczone, że wynik powtórzonego referendum byłby zupełnie inny. Pamiętajmy, że w 2016 roku głosowano generalnie za wyjściem lub pozo-staniem, ale nie za konkretnymi warunkami brexitu, dlatego przy ewentualnej powtórce trzeba by jasno na-kreślić, za jakimi zasadami wyjścia głosowaliby Brytyjczycy.

O jakie potencjalne scenariusze najbliższej unijnej przyszłości pokusiłby się Pan Doktor? Czy jest wśród nich drugie referendum na Wyspach?

– Jeśli wciąż w parlamencie brytyjskim nie będzie większości głosującej za przyjęciem umowy brexitowej, to może dojść albo do przedterminowych wyborów, albo do drugiego referendum. Wyjście z UE to dla Wielkiej Brytanii problemy m.in. z tendencjami niepodległościowymi Szkocji. Co prawda w referendum w 2014 roku większość Szkotów opowiedziała się za pozostaniem w Zjednoczonym Królestwie, ale wtedy jeszcze nie było tematu brexitu, a Szkoci, jak wspominaliśmy, są raczej za członkostwem w UE i negatywne skutki wyjścia z Unii mogą ich skłonić do ponownego przemyślenia sprawy. Być może więc na naszych oczach rozpadnie się trwająca od 1707 roku unia realna pomiędzy Anglią a Szkocją... Wizerunkowo Wielka Brytania już straciła bardzo dużo.

Chciałbym zapytać o perspektywy dla UE jako całości. O jakie państwa Unia może się poszerzyć? O Serbię, o Ukrainę?

– Zostało niewielu kandydatów do przyjęcia do UE. Trwały rozmowy zjednoczeniowe z Islandią, ale najpierw zostały zamrożone, a następnie zerwane. Norwegia dwa razy podpisywała traktat i dwukrotnie jej społeczeństwo odrzucało go w referendum. Neutralna z definicji Szwajcaria jest de facto związana z Unią, działając w ramach Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Rozmowy z Turcją zostały zawieszone ze względu na tamtejszą politykę wewnętrzną i nieprzestrzeganie standardów demokratycznych. Zostały tak naprawdę Bałkany Zachodnie: Serbia i Czarnogóra negocjujące obecnie z UE warunki akcesji, Macedonia Północna, która wreszcie uregulowała z Grecją kwestię oficjalnej nazwy; w przyszłości być może Bośnia i Hercegowina, Albania i Kosowo, którego jednak nie uznają nawet wszystkie państwa UE... Przyjęcie państw bałkańskich generalnie nie zmieni jednak charakteru UE, bo są one zbyt małe demograficznie, politycznie i gospodarczo. Ukraina jeszcze długo, długo nie: ze względu niski poziom rozwoju gospodarczego, na olbrzymią korupcję oraz na konflikt z Rosją na Krymie i na wschodzie kraju. Unia nie zaryzykuje zaostrzania konfliktu z Moskwą poprzez ewentualne członkostwo Ukrainy, zresztą tak samo wygląda sytuacja z NATO. Zwróciłbym bardziej uwagę na pogłębianie się różnic w integracji. Już teraz mówimy przecież o Europie dwóch prędkości, a tych prędkości może być więcej. Prawdopodobnie wokół strefy euro wykształci się mocny rdzeń Unii i jego państwa zaczną wyprzedzać kraje nieprzyjmujące wspólnej waluty. Może stać się tak, że przyjęcie euro będzie nie tyle wyborem ekonomicznym, co politycznym – aby pozostać w głównym unijnym nurcie. Wydaje mi się, że to będzie najważniejsze wyzwanie, przed jakim stanie Polska w perspektywie najbliższych 10–15 lat.

Pozwolę sobie odwołać się do historyka i historiozofa Arnolda Toynbee’ego i jego teorii przedstawionej w Studium historii: otóż każda wyodrębniona przez niego społeczność wykształciła na pewnym etapie rozwoju tzw. państwo uniwersalne. Mam nieodparte wrażenie, że Toynbee za takie uznałby Unię Europejską w dzisiejszych kształcie. A przeznaczeniem każdego państwa uniwersalnego jest jego rozpad.

– Pytanie, czy Unię Europejską możemy postrzegać jako państwo? Nie posiada przecież pewnych charakterystycznych dla każdego państwa atrybutów, w tym aparatu przymusu – wojska, policji, wymiaru sprwiedliwości. Poza tym, czy może istnieć państwo bez narodu, w tym wypadku europejskiego? Kiedy pytamy obywateli UE o to, kim się czują, w pierwszej kolejności wymieniają swoją narodowość, a Europejczyk pojawia się na drugim albo na nawet na trzecim miejscu. Integracja trwa dopiero co najwyżej siedem dekad, dlatego nie wiemy, za jaki czas nastąpi moment szczytowy. Być może jest on już za nami, a być może różne problemy, z jakimi boryka się dzisiaj Unia, są problemami konsolidującymi społeczność europejską jeszcze w fazie wzrostu, jak powiedziałby Toynbee, nie zaś dowodem stagnacji i zapowiedzią rychłego rozpadu...

Wlał Pan Doktor nieco optymizmu w moje serce...

– Niemniej uważam, że od kilkunastu lat Unia nie jest w stanie przedstawić atrakcyjnego, spójnego celu dla całej wspólnoty. Nie ma wizji, jest raczej bieżące zarządzanie kryzysami. Warto zwrócić uwagę, że przy 28 państwach członkowskich nikt nie myśli nawet o zaproponowaniu nowego traktatu, co może być dowodem na to, że Unia ugina się pod ciężarem własnej biurokracji. Ponadto według sondaży przed zbliżający-mi się wyborami do europarlamentu ugrupowania eurosceptyczne zdobędą w nim więcej mandatów i będą miały 25–30 proc. miejsc w Parlamencie Europejskim, a to oznacza, że będą one miały jeszcze większy wpływ na kształtowanie polityki UE i zarządzanie kryzysami.

I od razu ten optymizm mi Pan odebrał...

– Bo też wiele spraw nie nastraja optymistycznie co do przyszłości w wymiarze sprawnego funkcjonowania Unii. Niektórzy porównują ją do człowieka na rowerze: żeby się nie przewrócić, musi wciąż jechać przed siebie. Problemem jest brak jasno określonego kierunku tej jazdy. Nie do podważenia jest jednak to, że Unia realizuje bardzo dobrze koncepcję pokojowej współpracy i mnożenia dobrobytu – to właśnie UE uczyniła wojnę między Polską a Niemcami albo między Niemcami a Francją czymś abstrakcyjnym, bo po prostu nieopłacalnym. Doceniajmy ten kilkudziesięcioletni okres pokoju powiązanego z funkcjonowaniem UE, pamiętając o wielowiekowej wojennej historii Europy.

Fot. pixabay.com